Auf der Sachebene zusammenarbeiten?

Volker: Heute wieder ein relativ aktuelles Thema. Uns ist im Meeting diese Woche etwas passiert, was ich gerne heute aufnehmen möchte. Da ging es darum, dass es Probleme in einer Zusammenarbeit gab. Und dann hat man sich darauf geeinigt, dass man weiterarbeiten möchte, und zwar auf der Sachebene. Und als ich das gehört habe, war mein erster Gedanke Ich möchte überhaupt nicht auf so einer Ebene mit jemandem zusammenarbeiten. Ich weiß, glaube, ich habe in dem Meeting gesagt, so arbeite ich mit dem Finanzamt zusammen.

Thomas: Ja, ich denke mal, es geht gar nicht. Selbst im Finanzamt. Und natürlich gibt es im Finanzamt eine Sachebene. Logisch. Aber will ich das? Funktioniert das? Wenn ich ein Problem habe, also wenn ich eine sachliche Auskunft gebe oder eine Frage.

Volker: Oder wenn ich Fristen einhalte. Fristen bin ich komplett auf der Sachebene. Das heißt, Umsatzsteuer muss am zehnten da sein, also ist sie am zehnten da. Punkt.

Thomas: Das ist natürlich auch eine Form der Kommunikation, aber eigentlich funktioniert die per Knopfdruck bei Elektronik. Da muss ich auch nicht hinschreiben, sehr geehrter Herr oder lieber Herr Finanzamt oder so was, sondern drückt auf einen Knopf und sagt Elster mal rechts auf und es macht sogar automatisch über Elster. Das ist Sachebene, Kommunikation. Der Rest funktioniert so nicht. Und vielleicht muss man dazu sagen Wir haben mitbekommen in diesem Meeting, dass da jemand ein Kunde mit einem Anbieter ein Problem hatte und dieses, wenn ich das richtig interpretiere, sich so ein bisschen gezofft haben, unterschiedlicher Meinung waren, wie es ja manchmal vorkommt. Das darf ja auch sein, muss vielleicht sogar manchmal sein. Und bevor das dann eskaliert ist, hat der Anbieter dem Kunden vorgeschlagen okay, wir kommen jetzt hier irgendwie scheinbar nicht so weiter. Lass uns doch auf der Sachebene weiter arbeiten, weil es sonst eskaliert wäre und die Zusammenarbeit offensichtlich eingestellt worden wäre.

Volker: Ich muss schon wieder lachen, wenn ich das höre. Das ist es gehört echt für mich so nicht in mein Weltbild und ich weiß gar nicht, wie das funktionieren soll. Ich habe keine Idee dazu.

Thomas: Wir können ja nicht so kommunizieren. Also es gibt ja tolle Leute wie den Schulz von Thun oder den Watzlawick, die ja äußerst intelligente Geschichten gemacht haben und Erkenntnisse auch teilweise mit sehr beeindruckenden Geschichten, wo man dann sagt Ja, wenn jemand sendet und wenn jemand empfängt, dann gibt es die Idee, dass man mit vier Mündern sprechen und der Empfänger mit vier Ohren zuhört. Und eines dieser vier Münder und eines dieser vier Ohren ist der Sach Inhalt. Wir können nicht nur auf der Sachebene kommunizieren. Es gibt immer eine Beziehungsebene, es gibt immer eine Appell ebene, es gibt immer eine selbst kundgabe. Das gibt es. Ein schönes Beispiel, wo wir sagen naja, wenn jetzt ein etwas älterer Mensch, ein Herr auf der Couch sitzt, der im Unterhemd so ein bisschen zurückgelehnt und eine leere Flasche Bier steht vor ihm und seine Frau, die Anna, sitzt neben ihm. Und der Fritz, so nennen wir ihn jetzt einfach mal, blickt seine Frau an und sagt Das Bier ist leer. Was bedeutet das dann? Was bedeutet diese Aussage?

Volker: Na ja, das ist erst mal eine Feststellung das Bier ist leer.

Thomas: Das ist die Sachebene. Genau das ist die Sachebene. So, dann gibt es die Appell Ebene. Was bedeutet das auf der Appell Ebene?

Volker: Da bringt man Bier.

Thomas: Bring mir mal Bier. So genau. Vielleicht soll das auf der Selbst Kundgebung Ebene ich bin zu faul oder ich habe Durst oder so was selbst Kundgebung Ich bin der Herr im Haus und du bist meine Dienerin oder so was. Das könnte alles selbst Kundgebung Ebene sein und die Beziehung Seite eben auch. Also welche Beziehung haben die beiden miteinander? Das heißt, allein an diesen Dingen ist Biers leer. Das kann es auseinander nehmen. Und ob wir das wollen oder nicht und ob wir das entscheiden oder nicht, wir kommunizieren immer über diese vier Ebenen. Es geht gar nicht anders. Also wir haben keine Chance, das irgendwie anders zu machen. Jetzt könnte man natürlich sagen ja, in der Transaktionsanalyse zum Beispiel in diesem Modell der Transaktions Analyse, da gibt es das Eltern ich, das Kind ich und das erwachsene nicht. Und wenn dann jemand sagt aus dem Eltern ich heraus und das Kind ich was hast du denn da schon wieder angestellt? Also wenn du mit deiner Mitarbeiterin so reden würdest, dann wärst du im Erwachsenen im Eltern Modus, nicht im Erwachsenen Modus und du stellst deinen Mitarbeiterinnen in den Kind Modus. Und da gibt es natürlich diese Hilfe, dass man sagt Begebt euch doch beide auf die erwachsene Ebene und sagt Okay, das war nicht das Ergebnis, was ich erwartet habe. Was hatte ich denn dazu bewogen? So als Beispiel. Das ist aber nicht zu verwechseln mit Sachebene, sondern das ist sich unterhalten wir Erwachsene, das ist was anderes wie Sachebene? Ja, definitiv diese Aussage. Wir lassen uns auf die Sachebene reduzieren oder zurückkommen zur Sachebene Ich weiß nicht, was das soll.

Volker: Also für mich hat das Thema noch so ein paar spannende Facetten. Also ich finde das jetzt erst mal auch gar nicht schlimm, wenn man einen Streit hat oder wenn man eine Auseinandersetzung hat. Weil wir denken ja immer, wir müssten einen Konsens zu jedem Thema erzeugen. Das müssen wir aber überhaupt nicht.

Thomas: Nein, im Gegenteil.

Volker: Und das sehen wir ja auch hier in unseren Besprechungen, wenn. Wir überlegen Welche Strategien schlagen wir im Verlag zum Beispiel ein? Das lebt ja gerade davon, weil völlig unterschiedliche Menschen mit anderen Vorschlägen und Ideen zusammensitzen und du halt nicht diesen Konsens hast. Genau. Wir streiten zwar nicht, aber unterschiedliche Positionen. Und davon lebt das.

Thomas: Das ist genau das, was es braucht, auch um weiterzukommen. Es gibt nur diesen Spruch: Wenn alle einer Meinung sind, dann ist der Rest überflüssig. Also wenn zwei Leute einer Meinung sind, ist einer überflüssig.

Volker: Wenn du das jetzt hörst auf der Sacharbeit, was geht da bei dir los? Also, ich würde wirklich überlegen. Ist das ein Auftrag, den ich machen möchte?

Thomas: Na ja, ich glaube, in dem Fall war es ja so, dass die schon miteinander gearbeitet haben und sich im Laufe der Zusammenarbeit irgendwie über die Fortführung uneins waren.

Volker: Was aber auch okay sein kann. Also das ist ja durchaus auch etwas. Du hast einen Dienstleister und der hat und das kann man ja auch im Guten, im sehr Guten machen, der hat vielleicht acht oder zehn Jahre für dich gut gearbeitet. Und jetzt sagst du aber ich möchte was anders machen.

Thomas: Erst mal will ich mit dem zusammenarbeiten. Wenn es neu ist oder wenn man es ergänzt, will ich mit dem weiter. Macht es überhaupt Sinn, für beide, für alle Beteiligten weiterzuarbeiten? Wenn man sagt Anna, das Bier ist leer und sie sagt Und nu? Dann können wir sagen Also auf der Selbst erkundungstour eben nur selbst kundgeben. Und ich habe echt Durst. Auf der Sachebene das Bier es halt leer. Und auf dem Appell Anna, hol mir ein Bier und auf der Beziehungsweise hast du aber nichts im Griff. Also das können wir machen. Wir können da wirklich psychologische Spiele spielen. Wir können das Drama Dreieck aufziehen, wo es ein Opfer gibt, einen Retter gibt und einen Verfolger gibt. Wer hat da welche Rolle? Da gibt es also wirklich psychologische Spiele. Man kann das ja Beispiel spielen. Der Spieler sagt also Ich weiß dir also nach, dass alles das, was du vorschlägst, nicht funktioniert. Der Zweck dieses Spiels ist halt, dass der Spieler nachweist, dass er schlauer ist als der Leistungsanbieter. Das wäre so so ein Spiel. Da gibt es eine Strategie dagegen, wie man dagegen kommt, können wir mal einen Workshop zumachen. Da geht es dann alles, dass man mit Argumenten Brainstorming ist erlaubt aufgeschrieben, das erlaubt. Und so weiter so! Dann gibt es das Spiel blöd. Der Spieler stellt sich dumm und hilflos. Ein anderer soll die Arbeit übernehmen. Das sind so die Spiele oder das Spiel. Makel der Spieler findet immer was zu kritisieren. Der Zweck ist halt, dass du deine Negative in der heutigen Zeit sehr häufig. Der Zweck ist eben der Ausdruck deiner negativen und über kritischen Grundeinstellung. Oder das Spiel Jetzt habe ich dich. Der Spieler wartet nur auf einen Fehler des anderen. Hier geht es darum, offene Rechnungen zu begleichen. Oder das Spiel Gerichtssaal. Der Spieler stellt drei Fragen. Immer die gleichen. Ja. Wer ist schuld? Wer hat recht? Wer hat damit angefangen? Der Zweck ist, selbst freigesprochen zu werden und den Gegner schuldig zu sprechen. Und dann gibt es zum Beispiel das Spiel Professor. Jemand wird vom Spieler übertrieben gelobt, weil er den Verein haben will und weil er eben so wunschgemäß agieren will. Und das kann man mal gucken, wenn jemand sagt Lass uns mal auf die Sachebene zurückkommen, was für ein Spiel spielt er da? Meiner Meinung nach ist er da der Verfolger und der andere ist das Opfer. Das lässt tief blicken.

Volker: Du hast mit dieser Aufzählung gerade meinen Horizont erweitert. Ich mache ja viele Dinge intuitiv, wo ich gar nicht weiß, warum ich sie mache. Das hatten wir schon öfters hier im Podcast und ich hatte mal eine große Anstalt als Kunden. Und wenn dort etwas schiefgegangen ist, dann ging das nicht weiter, wenn nicht ein Schuldiger benannt war. Ja klar, ich habe das irgendwann kapiert, dass aber es für den Schuldigen keine Konsequenzen hat. Und dann habe ich die Schuld immer auf mich genommen. Okay, cool. Und dann konnten wir weiterarbeiten, weil dann war das für die andere Stelle abgehakt, weil wir haben den Schuldigen. Es liegt nicht in meinem Bereich und ich habe das irgendwie dieses Muster beim zweiten Mal erkannt und aber gesehen, wenn ich sage, ich war’s, das ist bei uns passiert, es hatte keine Konsequenzen, es war egal. Es ging nur darum, jemanden zu benennen, der schuldig ist, also von einem wegzuschieben. Nur mich hat das furchtbar schockiert, weil das ist, wenn du halt, ich glaube, Unternehmer arbeiten nicht so, du bist lösungsorientiert und du denkst immer andersherum Wie geht es und nicht Wie geht es nicht?

Thomas: Da geht es ja um einen Kunden Lieferanten Verhältnis. Möchten wir als Kunde und bei uns beiden weiß ich, möchten wir als Lieferanten mit jemandem arbeiten, mit dem wir praktisch 3/4 der Kommunikation ausschalten, weil es nur noch auf der Sachebene funktioniert.

Volker: Na, du kannst mich ja auch fragen, ob ich den Kunden heute noch habe.

Thomas: Ja, ich. Mag diese rhetorischen Fragen.

Volker: Ja, irgendwann triffst du natürlich eine Entscheidung. Aber natürlich ist es erst mal im ersten Ansatz ist es ein Lösungs Modell, aber wir sind dann wieder bei diesem Bereich. Du fängst dann an, das hat für mich etwas mit diesem Ausgangs Statement, mit der Sachebene. Das heißt, du beschäftigst dich nicht mit dem Eigentlichen, mit dem du dich beschäftigen möchtest. Und dann, da werde ich immer hellhörig, dann sage ich hier, wir sind nicht bei dem, was wir machen wollen. Wir wollen irgendwas Großes zusammen erreichen oder wir wollen irgendwas erfolgreich machen. Und sobald das von diesem Weg abkommt, gucke ich mir die Sachen immer ganz genau an.

Thomas: Ja, und für mich wäre das gar nichts, weil du weißt es ja, du hast es ja schon oft miterlebt. Ich liebe dieses konstruktive Streiten. Das ist immer sehr, sehr wertschätzend und sehr liebevoll sogar gemeint. Aber es ist wirklich auch immer hart an der Sache, dass ich sage, wir sparen eine Menge Zeit und eine Menge Energie, wenn ich Klartext reden kann. Und das ist meine Meinung, aber. Es ist nicht so, dass ich sage Basta, das ist meine Meinung, sondern ist okay. Nee, das geht so gar nicht. Und dann höre ich mir das andere Argument an und dann geht das so Und wenn wir diese vier Ebenen, also Sachverhalt, Beziehungen, Selbstoffenbarung und Appell mal auseinandernehmen, wir haben Ja gesagt, gehören immer zwei dazu. Es gibt einen Sender, in dem Fall war das eben der Auftragnehmer, also der Dienstleister. Und es gibt einen Empfänger, der das gehört hat. Wir wollen nur noch auf der Sachebene kommunizieren. Das ist eben der Kunde. Und wenn wir diese Sache Inhalts Geschichte mal auf zwei Ebenen betrachten, dann sagt der Sender sagt, worüber ich informieren will, und der Hörer sagt Wie sind die Informationen zu verstehen? Da wir aber immer auf allen vier Ebenen kommunizieren Wir können gar nicht anders. Bedeutet das auf der Beziehungsebene Ich sage dem anderen, was ich von dir halte und wie ich zu dir stehe. Und der andere hört eben Was hält der andere von mir und wie redet er mit mir? Und bei der Selbstoffenbarung heißt es halt Was gebe ich von mir zu erkennen? Und der andere sagt Was sagt er über sich? Was ist das für einer? Und auf der Appell Ebene sagt er Was ich bei dir erreichen möchte und beim Empfänger ist es was soll ich tun, denken, fühlen, wenn der so mit mir redet aufgrund dieser Mitteilungen? Und wenn wir das mal auseinander nehmen, wenn sie uns jemand sagt Lass uns doch, damit ich weiter funktioniert, damit ich dich weiter als Kunden behalten will, kann will. Genau. Unterbewusstsein hat zugeschlagen. Lass uns in Zukunft nur noch auf der Sachebene kommunizieren. Was bedeutet das auf diesen anderen drei Ebenen? Was für eine Beziehungsebene haben wir denn dann? Was halte ich denn dann von dir, wenn ich sage Lass uns in Zukunft nur noch auf der Sachebene kommunizieren?

Volker: Ja, das ist keine schöne Aussage. Also das ist ja, deswegen haben wir uns ja heute diese Aussage angenommen.

Thomas: Im ersten Augenblick klingt das ja konstruktiv. Lösungsorientiert sagt man. Also ich mache ja auch dieses Leitprinzip steht auf meiner Webseite der elementaren Idee. Da gibt es bei den Methoden gibt es das Lot Prinzip ist übrigens das erste Prinzip und Lot heißt einfach lösungsorientiert. Also wie heißt dieser Spruch? Wer heilt, hat recht. Am Ende ist es der Lösung scheißegal, wie du hin gekommen bist. Also ich muss auch nicht alles verstehen und muss auch nicht alle Ursachen kennen. Man muss auch nicht wissen, wie das Problem entstanden ist. Ich will das Problem lösen. Das ist für mich das oberste Prinzip. Lösungsorientiert und das könnte man ja jetzt dieses lass uns auf der Sachebene weitermachen unter diesem Deckmantel der Lösungsorientiert halt verstecken. Da wir aber ein Kommunikationsmodell reden, selbst wenn ich das will, kann ich die anderen drei Ebenen nicht ausschalten. Es geht nicht so und wenn die nicht funktionieren, dann muss ich wirklich entweder das aussprechen miteinander Was halte ich von dir? Warum eskaliert das hier jetzt gerade so? Dann kann es sein. Dass das ein Gewitter die Luft klärt, erlebe ich ganz, ganz oft. Ich sage okay, ich glaube, das ist so und so und so, das ist mein Empfinden. Was ist dein Empfinden? Dann redet man drüber und dann findet man eben zu einer Lösung, zu einer Gesamtlösung, das auf allen vier Ebenen funktioniert oder eben nicht. Und dann ist es okay, sich zu trennen. Ob das dann in Frieden oder in Harmonie ist, weiß ich nicht. Zumindest mal ist es eine konstruktive Trennung. Wir sagen okay, wir sind uns einig, wir streiten uns nicht. Wir sind uns einig, dass wir uns uneinig sind. We agree to disagree, sagen die Amis.

Volker: Das waren meine Gedanken, die ich da hatte. Das heißt, wenn ich das höre, lass uns auf der Sachebene zusammenarbeiten, dann sehe ich wirklich auch nur die Möglichkeit. Also entweder gehen wir jetzt richtig hier ins Detail und klären, was hier passiert ist, um es aus der Welt zu schaffen. Und wenn es nicht geht, dann, ja dann ist es keine gute Basis für eine weitere Zusammenarbeit.

Thomas: Was haben wir jetzt als Lösungsvorschlag? Also ich glaube, es ist rausgekommen, dass wir beide der Meinung sind, dass das kein konstruktiver Lösungsansatz ist, sondern wirklich das Aushalten der unterschiedlichen Meinungen. Das wäre so eine Lösung und eben das Finden einer gemeinsamen Basis auf allen vier Ebenen. Wo verstehen wir uns, wo sind wir unterschiedlicher Meinung? Ist das dramatisch, dass wir unterschiedlicher Meinung sind? Markus Mitsch und unser Partner im Verlag hat letztens so einen tollen Einwand gebracht, als wir diskutiert haben mit Autoren bei einer Vertragsverhandlungen, wo es dann mal wieder um Prozente ging. Wie so oft, da geht es um Prozente. Was kriegt der Autor, was kriegt der Verlag? Und so weiter. Und Markus hat das dann. Ja, es könnte man sagen. Er hat es auf die Sachebene gebracht. Weiß ich nicht, sondern er hat ein sachliches Argument gebracht. Er hat einfach mal einen Taschenrechner genommen und hat mal ausgerechnet, über wie viel Eurocent wir uns denn da eigentlich in Wirklichkeit unterhalten. Und da kam irgendwie ein Betrag raus, der irgendwie zweistellige Euro betrage oder so, und dann haben sich alle in der Konferenz angeguckt okay, der Nächste bitte. Also das ist manchmal hilfreich. Aber natürlich ist das nicht nur Sachebene, sondern das ist wir haben dann auch dieses Spiel gespielt, was ich vorhin eben erläutert habe, und da gab es jemand, das war meine Rolle, der dann sehr konsequent bei der Meinung geblieben ist und habe gesagt, na, wir haben ja genügend. Die andere Seite war halt die Seite, wir haben nicht genügend und Markus hat da wunderbar vermittelt. Wenn das nur Sachebene gewesen ist, dann verstehe ich die Welt nicht.

Volker: Das ist nein, das waren alle Facetten, die ich da gerade gehört habe. Waren das.

Thomas: Ganz genau. Und das ist immer der Punkt. Man darf sich konstruktiv nicht streiten, ist das falsche Wort. Also konstruktiv streiten ist, dass Streit. Nein, man darf anderer Meinung sein, man darf unterschiedlicher Meinung sein und eine Diskussion oder ein Gespräch. Eine Kommunikation hat nicht das Ziel, dass der andere am Ende zu 100 % meine Meinung übernommen hat, sondern für mich hat diese Kommunikation das Ziel, dass ich mich weiterentwickle, dass der andere die Chance hat, sich weiterentwickelt. Ob er das macht oder nicht, ist dann seine Entscheidung für mich. Ich höre andere Argumente. Denken ja, aus dem Blickwinkel habe ich noch gar nicht betrachtet. Ich will vielleicht ein letztes Beispiel dazu sagen, was ich damit meine. Es gab diese unsägliche Diskussion, dass es da eine Sendung gab mit einigen Prominenten, die darüber diskutiert haben. Macht es Sinn, diese Sauce mit Paprika jetzt irgendwie Zigeuner Soße zu nennen? Und da gab es dann noch andere Ausdrücke. Ich bin dann hängengeblieben bei dieser Soßen, weil ich war am Anfang der Meinung, dass man das durchaus sagen dürfte, und zwar aus folgendem Grund Wenn ich das sage, denke ich überhaupt nicht an Personen und schon gar nicht irgendwie diskriminierend an Personen oder irgendwie, dass ich denke, das sind irgendwie schlechte Menschen oder ich denke überhaupt nicht an Menschen, ich denke an eine leckere Soße und deswegen war ich der Meinung Ja, warum darf man das nicht sagen, was soll das? Da gibt es ja ganz viele andere Speisen, die dann irgendwie benannt werden, wo ich denke, mir läuft das Wasser im Mund zusammen, wenn ich daran denke. Wir haben als Kinder Brötchen gegessen, wo dann so ein wie heißen jetzt Schoko Kuss drin war. Da läuft mir das Wasser im Mund zusammen. Ich finde das extrem positiv. Ich denke da nicht an irgendeinen Menschen. Ich denke da nicht an Sklaven. Ich denke da nicht an irgendwelche ethnischen Gruppen. Gar nicht. Also war ich der Meinung, ich dürfte das sagen. Und dann habe ich hinterher die Diskussion verfolgt und dann habe ich einen Kommentar gelesen, der sehr, sehr intelligent war, sehr sachlich war, aber hoch emotional, also auch nicht nur auf der Sachebene, weil das war einer aus dieser Volksgruppe, sag ich mal, ich weiß nicht mehr genau, was es war und der hat gesagt, es geht nicht darum, was du denkst, sondern es geht darum, wenn ich das höre, was passiert bei mir? Und da habe ich das. Scheiße, er hat recht. Er hat recht. Es ist total egoistisch von mir zu denken. Ich denke nicht. Ich denke nicht. Böses und ich verunglimpfen niemand und.

Volker: Hak es damit ab.

Thomas: Tolerant und hackst damit ab. Das ist eine einseitige, egoistische Sichtweise und das war für mich eine unglaublich tiefgreifende Lehre, dass ich gesagt habe Ja, ich muss auch mal gucken, wie kommt es denn beim anderen an? Und wenn bei denen Erinnerungen hochkommen? Und wenn bei dem unangenehme Gefühle hochkommen, dann ist es egal, ob ich das will oder nicht. Und wenn ich dann eine Chance habe zu sagen, es gibt eine Sauce ungarischer Art oder eine Paprika Soße, so what? Dann sage ich halt Paprika Soße auch gut. Und ich freue mich jedes Mal dann wirklich diese Begriffe zu vermeiden. Nicht weil ich da vorher was schlechtes gedacht habe, sondern weil ich denke, ich möchte niemand anderen in eine negative Situation reinbringen. Und das sind solche Erkenntnisse, die dann helfen und da kann man kontrovers diskutieren. Deswegen, wenn ich dann der Runde dabei gewesen wäre, hätte ich am Anfang gesagt, natürlich darf man das. Ich war ja auch der Meinung, dass man das darf und dass das übertrieben ist und und. Stell dich nicht so an! Und so weiter. Aber als ich diese Argumente gehört habe klingt scheiße. Die haben recht. So habe ich noch gar nicht betrachtet. Ich habe das wirklich aus meiner egoistischen kleinen Blasen Welt raus gesehen. Habe gedacht ich denk doch gar nicht böse, was willst du von mir?

Volker: Ich finde das ein schönes Beispiel, das zeigt, dass du auf einer Sachebene gar nicht sprechen kannst und diskutieren kannst. Das ist das Faszinierende und man ist auch gar nicht versuchen sollte, denn du hast wirklich nur gesagt Soße Name. Fertig aus. Auf der anderen Seite stehen die Gefühle. Das ist jetzt. Letztendlich ist es eine Diskussion oder ein Streitgespräch, wie immer das nennen will, die dann zu dem Ergebnis führen, dass du eine andere Meinung zu dem Thema bekommst. Und deswegen sollte man, wenn so etwas kommt wie nur auf der Sachebene arbeiten, sich lieber die Zeit nehmen und es ausdiskutieren.

Thomas: Ja, und das ist immer lösungsorientiert, konstruktiv, aber bitte nicht nur auf der Sachebene Folge. Schönes Thema. Und wieder mal passt unser Schlusssatz perfekt, weil dieses Aushalten der unterschiedlichen Meinungen, diese Fähigkeit, darüber konstruktiv auf allen Ebenen zu sprechen, das erfordert Mut. Und dafür wünsche ich unseren Hörern und Zuhörern allzeit Bleiben Sie mutig!